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付振川专访高智晟律师谈海外民

8/24/2017 22:36| 发布者: 郭国汀| 查看: 209| 评论: 0|原作者: 郭国汀

付振川专访高智晟律师3:谈海外民
   
    (编者按:原文为一篇,标题“高智晟律师谈中共政权灭亡”,现标题为博讯编者所加))
采访者:付振川,被采访者:高智晟
   
首刊《动向》八月号
   
     2017年6月27日至29日,笔者通过网络对目前仍被拘禁在陕西省榆林小石板桥村窑洞的高智晟律师连续三天进行秘密采访,话题范围涵盖大家目前最关心的热点问题。在征求高律师同意后,整理出一万四千字,现予发表。
   
时间:6月29日
   
    付振川:高律早。
   
    高智晟:早,谢谢!
   
    付振川:今天我想先与您谈谈海外民运话题,昨天记得您谈到在海外得到了广泛的关注是得益于海外人士的,您能谈一些有关的看法吗?
   
    高智晟:强调一个区别,即海外人士与海外民运是两个不同概念。我谈这个话题颇不适宜,这些年,我没有与他们中的任何具体个体有过任何直接联系,只能透过诸多显明了的现象谈些大概印象耳,这种谈法意义不大,我私下听说他们中的一些人这很不好惹,以我的浅陋见识,还是不谈的好。
   
    付振川:哈哈,您也有具体怕的?!只谈些普遍的现象,不涉及具体的人,行吗?
   
    高智晟:我严重惧内,耿和下死令不让我批评海外民运人士。嘿嘿,这实在是这个时代的大损失。我仅就一些现象的印象谈些一己孔见。
   
    付振川:好、好,谢谢!
   
    高智晟:我不喜欢谈成绩,偏好谈问题。整体上,我认为那里缺了对大理想、大视野、大襟怀意义的认识,所谋所为虽则坚韧却总显琐碎,有的在外几十年奔突,不可谓不坚韧。身置自由世界,这许多年里终于没有能晓明共同理想下的派别交锋激荡、容忍批评、冲撞中的促成大合作的意义。这定义着彰显这些意义的机制迄今未能建立,恕我不避讳,这真是一代人的损失,竟不是不名誉的话。理想使人变得超脱而视野开阔,它能拓通牺牲及理性的对待派别和批评,利谋正相反,它使人变得患得患失,猥琐不堪而鼠目寸光。不客气的说,有些人在自由世界几十年,对于中共的本质认识,对于自身心灵的改变还是一本糊涂账,有时糊涂的使人扼腕的不解,您看他们言论中,什么中共事实上得到了人民的支持啦、什么无比强大啦、什么习近平强力反腐等,连“六·四”图片背景配音竟还是《血染的风彩》,岂不知,这首歌正是歌颂血腥屠杀人民的中共军队的。但这些究竟还是些技术性的问题。最大缺失依然是没能实现各党派联合统一的组织力量体系,这与他们敌人的严密组织,统一指挥形成惊人反差。在技术上,他们的敌人本当是个极好的榜样,对手的优势正是有效的组织协调。任何人群,必得要有共同的底线,这既是联合的基石,更是力量和凝聚的基础。中共强盗集团以非法利益为共同底线,构成了他们一切行动的基础,而对这共同底线的不含糊保卫也构成了他们力量的基础。毫无疑问,以利益作共同底线是最低层面的联合,而以理想作共同底线的,则可构成人类最高级及最有力量的联合。海外民运迄今为止尚连共同利益为底线的联合都不曾完成,更遑谈以共同理想为底线的联合。扼抑胡石根先生事件上,我们痛苦的看到了,这是越过基本的人道底线的。也就是说,小圈子利益置于一切价值利害之上,而且可以突破任何人伦底线,也正证明着他们尚无共同底线约束。更使人不安的是,这样的问题可以在一大群人中公开指导而没有质疑声,而这一事件公开后,海外竟无任何正当的批评声,相反,耿和揭露出来后,连我都接了几条报怨的信息一一不是抱怨对胡先生的压制,而是抱怨说耿和不该向外公开揭穿这种事。这是怎样的一种价值认识,但这究竟是现实。
   
    付振川:哦,是这样啊。能详细谈谈吗?
   
    高智晟:无几多意义。
   
    付振川:好,您继续。
   
    高智晟:知道做什么的能力不一定要人人有,也不可能人人有。可怕的是不知道却自以为是,阻挡一切知道怎么做者的意见,搅和得大家都做不成事。海外不乏智慧力量,袁宏兵教授、杨建利博士、王军涛博士、王丹教授、魏京生先生、傅希秋博士等,这些都是可有大方面担当力量的角色,但终于敌不过无底线的掣肘。
   
    付振川:是这样的,和您谈话能开阔人的视野,在这现实环境下个人的确是很难有所作为的。
   
    高智晟:这观点是我不能同意的。
   
    付振川:啊?为什么?
   
    高智晟:个人同样可以成就大力量,郭文贵不就是个活的示教吗?
   
    付振川:不一样,高律师,这个我不能认同您的观点。海外民运中没有任何人拥有郭文贵的条件,这是客观的现实差别。
   
    高智晟:恕我直言,您看问题有些机械了。没有郭文贵的条件,当然可以具有了郭的力量。各人的客观条件不同,只是定义着各自成就大力量的途径及迟速不同,而不是必然的此成彼败的条件。各人各异的客观条件,只能定义着各自成就力量过程的速缓差异。这种机械认识,正给了他们托辞,您到国外去他们会向您献花的。
   
    付振川:我认同您的认识方法,但还是看不出海外具体的民运人士怎么获得像郭文贵那样的力量,不礼貌的打个比方,要是您在海外能行吗?
   
    高智晟:能行。恒以坚持,惟缓图之,而终臻之。
   
    付振川:不好意思,那您得有足够说服人的东西。
   
    高智晟:其实我有两次是公开谈过这种途径,一次是《2017年起来中国》书中,一次是在一篇声援郭飞雄的文章中。2009年耿和逃离中国时我也有一篇较长的文字中谈到过我的具体建议,但终于都得了石沉深潭的结局。
   
    一、坚持不遗死角地,收集中国各地野蛮暴虐人权事件事例,包括收集施暴机构及其官员、具体的施暴人员名字;二、将每一起暴虐人权事件中收集的材料庄重地制成文书和电子文书,坚持从不违例地召开规律性的新闻发布会,对这种人权压迫信息进行揭露,并在自己特设的专门媒体上刊布;三、新闻发布会后,从不违例地向世界所有人权机构,西方主要民主国家政府、议会及全球主要自由媒体庄重呈送定期的人权暴虐信息文书,这种文书必须是纸质文书,但得附上电子文书版本;四、收集、公布中共贪官悍吏的财产信息,子女、亲戚为官、从商、国外就学信息,在新闻发布会上公开;五、建立专门的迫害人权者信息网站,以第二、第三条规定的方式向外公布并呈送。按此法,只要恒以坚持,假以时间,定能成就历史价值及力量远在郭文贵以上的、使全人类尊重而中共强盗集团绝望的机制。我喊破嗓子,令人扼腕的是永远的雷打不动啊!
   
    付振川:明白了!谢谢您,高律师!
   
    高智晟:也好理解,没有了理想,终于没能落实各自的精神信仰,对国内人民的苦难没有灵魂上的触动,没有一种道义上压逼感,这难道不是现实吗?几十年了,封闭的心灵毫无改变啊!痛彻心肺而终于莫可奈何,无论怎么动情建议,不理你啊!人太复杂了啊!
   
    付振川:是的,高律师,我感觉到了您的痛苦。以您影响力都不能推进改变,就无可救药了吗?
   
    高智晟:关于我的影响力判断,您又错了。中国是个私属帮派林立的国度,当然是“中国特色”的帮派。不幸,我从不属于任何帮派,一个“局外人”,怎么可能对各有归属的“局内人”形成影响力呢?
   
    付振川:这我还真没想到。海外民运应该还有不少积极的方面吧!
   
    高智晟:我开始有强调了的,我喜欢谈问题。积极的方面当然是海外民运主要的历史成绩,许多人正努力不懈。我看傅希秋先生就一直坚定的作有实质意义的事,他成就的许多事件会被历史铭记。杨建利先生的“公民力量”在联合国人权理事会产生了实质性影响力。还有一部分海外朋友们一直无声助我,帮助刊布、扩散我的声音,我不认为这只是我的私事。我愿意承认,绝大部分民运人士心向民族的光明未来,期望国家能摆脱共产专制恶魔的辖制,并积极为此不懈努力,更多的是在无闻中使力。我更愿意理解,他们在别亲去国的他乡,每个人都会有许多属于自己的艰难,忽视了这种艰难,对他们是不尊重的。海外民运中的害群之马是极少数人,而他们既能坚持,又总很活跃。他们与民运的关系就剩一件近三十年前的领袖披挂,罕见作些有实质意义的事,有的甚至拎着这领袖披挂满世界招摇撞骗,持续伤害并持续发酵扩散着对民运声誉的损害。而其他人的不幸即在于他们没能合力揭露并制止这些极少数败类,客观上长期放任了这极少数人对民运声望的损害现状。类似情形下,我欣赏袁宏兵先生的风格。他以霹雳的气慨,犀利的笔锋,频频祭出思想利剑,截断了几个文士抱团申向维权运动的黑手,这是个极具积极意义的历史过程。
   
    付振川:是这样的,后来对维权运动的刁难、污蔑的事确实是不多见了,和开始时的局面大不相同了。
   
    付振川:高律师,一个最主要的问题还没有谈到,这就是关于民选总统的话题,这也是我这次找您最想交流的问题,希望我们能有广泛、全面而具体的交流。
   
    高智晟:您将大失所望,这是我当下最没有兴趣的话题。首先,它不是当务之急,正有许多事等着我们去做;其次,这个话题暂无实际意义。顺其自然,它岂能是人谋的结果!为了在中国建立,人民能够平等、自由、自主地、一人一票选举自己政府的政治制度,我们这些人把一切都舍上了,包括不惜舍上性命。压倒一切的价值,是这样的制度的到来,这是我们民族世世代代安宁和福祉的最靠得住的保证。我满脑子想的从来没有高大上,我想的最多的是未来努力建立起,最有利于生活中最不如意人群的国家福利机制。在整个中国社会中,建立起最有利于那些能力欠缺、能力客观受限的,生活不如意人群的感情观念和社会氛围。国家必须在道义上巍峨坚立,首先对自己的人民,其次是对外的道义帮助,中国才会有好的前程。那时,谁做民选总统已不再重要了。这是我有涉这一话题当下能谈的全部。谢谢!
   
    付振川:很感动,谢谢您,理解了,尊重您的意思。
   
    高智晟:谢谢。
   
    付振川:还有一个话题是未来对前共产党政权领导人的清算问题,可以交流一下吗?
   
    高智晟:您的两个述语有误,应该是前共产党非法政权。“领导人的清算”应该改成是对:服务于前共产主义恐怖组织成员犯罪的审判。关于这个问题,我在《2017年起来中国》书里谈了我的个人意见,2016年6月,我在《民主中国》刊文《未来中国追惩反人类罪罪行范围匡算》,对之有详尽的叙列,这里不再赘列。谢谢。
   
    付振川:好的,明白,谢谢!
   
    付振川:请问您对《马格尼茨基人权问责法案》有什么期待吗?
   
    高智晟:不大。这是于牺牲生命作了基础的一部人权问责法案。我迄今为止没能看到它的中文版传播,这又是华人的一个醒目的欠缺。它会是一部健康的法律。自马歇尔大法官为美国联邦最高法院确实了宪法审查权力后,这种信心是可保证的。
    海外华人在这方面是可有大作为的,但迄今声势不彰。不仅不彰,间有谋动者,而对侵犯人权恶棍的筛选过趋保守,甚至僵化。中共的反人权暴徒广众而凶残邪恶超出人理,这在中国是一切正常人尽知的现实。华人作为纠举者,不必以执法者的严苛眼光去筛选多如牛毛的恶魔般人权涉罪者,把严苛判断交给执法者。现在的作法好像是在寻找稀世珍宝,容易给全世界造成一种错觉:中共反人权恶棍实在是极少的,把价值导向了反面。这种近乎僵化的纠举机制,竟有成了反人权恶棍的过滤性保护器之效,这是他们作梦都不敢相信的,可眼下这却是令人匪夷所思的现实。709暴虐人权事件中,竟费初地弄出一个傅政华,这让多少屠戮人权的恶棍鄙视我们的愚迂,尤其是天津公安鹰犬们,这让人百思不得其解。在中国,嚣张不羁而骇人听闻的暴虐人权事件天天不绝于耳,何以纠举反人权官员时竟如此艰难?大惑不解!
   
    付振川:是的,高律,您这么一说,我也觉得的确是这种现状。那就再问最后一个问题,就是关于《中华联邦共和国宪法》的创造过程信息,可以谈谈吗?
   
    高智晟:抱歉,谈纯技术性过程没有实质性意义。倒是您提及这个话题,聊点关联性
    问题,以厘清视听。《中华联邦共和国宪法》在海外民运人士中又未引起讨论在预料中,这正与已显明的状态匹配。但这不影响宪法法本身的价值。袁宏兵教授及何俊仁先生是我人生中最尊敬的人士,他们二人分别为该宪法发行作序,为本宪政事件增辉。同时,这是两篇极有专业价值的批评文献。尤其是袁先生之关于民主宪政制度下,宪法应约束金钱对政治影响的意义,是我的眼界所未及的。后来又有朋友转来两篇论及本宪法的文字,其中一篇作者应是没有认真看宪法内容。他引说我的宪法第168章,第170章,可我的宪法总共才12章,有点对他不起。另一位是认真看了,但他在文中批评说在宪法里使用“不得”这样、“不得”那样的词语是明显沿用共产党的话语习惯。这是这位先生没有研究过世界其他国家的宪法条文,诸如美国宪法、俄罗斯宪法。对国家权力就必须说“不得”,不能含糊。倒是两篇文章中都明确指出:说我的宪法条文中明显能看出刘晓波之《零八宪章》内容的痕迹。这是极有趣的认识。宪法类衣服般有款式。世界上就两大款式宪法,民主宪政宪法系同一款式的。遗憾的是我迄今为止没有能看到刘先生的《零八宪章》,但有犹雷贯耳赞美声,嚣嚣嘉议声闻不绝,与《中华联邦共和国宪法》的命运有天壤之异。将来旦得了契机,一定拜读。有人喜欢背书名,不知道是否是受了传染。我制定宪法是费去些功夫的。61天只是技术制定过程,我酝酿了相近一年时间。美国、俄罗斯、捷克、德国、法国、韩国等,反复研读过多国宪法条文,整个制定过程精神庄重而亢奋。无论外人怎么评价或怎样的不评价,无论该宪法未来历史意义如何,我自己是引以为荣的。谢谢!
   
    付振川:谢谢您,高律师!
   
    付振川:高律师,这里提到刘晓波先生,让我想起来,后来有一些文章一提他就说他是未来中国当然的领袖,我觉得挺有趣,您注意到这个特别现象了吗?您愿意谈谈吗?
   
    高智晟:专门谈这些,既无意义而无兴致,但您既已提起,调侃几言何妨!
   
    付振川:啊,谢谢,谢谢!
   
    高智晟:其他文章中我没遇见过,余杰先生文章中有过:“刘晓波先生是未来中国当然的领袖”文字。您的提醒让我又得了“中国特色”的新见识。就事论事,从中国语境逻辑指向论,可机械地释义若下:一、这是作定了中国的领袖,而且是非作不可;二、中国将来一定得要这个领袖,而且是非得要不可。徒手文人们操这种逻辑有拔擢娱乐高度之效,倘是手上可操枪者操这种逻辑,那中国人就又非得吃苦不可了,这不是“历史选择论”的别一面孔吗?嘻嘻!但需要特别强调清楚的是,批评这些文士们的错误认识与晓波君本人无涉。
   
    付振川:谢谢,这真有意思。
   
    高智晟:这些采访文字您是要公开吗?
   
    付振川:这也正是我想问您的问题,这篇采访文字您允许公开吗?
   
    高智晟:可以公开,您随意吧!
   
    付振川:谢谢,谢谢您高律师,耽误了您差不多三天的时间,真是过意不去!
   
    高智晟:交流是一种互学过程,不必客气。
   
    付振川:谢谢,高律师再见?
   
    高智晟:谢谢,再见。
   
    2017年6月29日


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